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知人からの相談

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とある知人からの3回目の個人的な相談です。
先日の夜に電話があり70分ほど話をして、ぐったり疲れてしまいました。
携帯電話から固定電話なので、料金を考えると大変ですね。

ちなみにその知人からの過去の相談を紹介しますと
1回目の相談は、高級自転車をオーダーするときに体に合うサイズのフレームを注文したかったが、そのサイズがないといわれ、1つ大きいものを注文したが、乗ってみると、やはり大きく、輸入代理店に聞くと、希望のサイズのフレームはつくっているということで、返品交換のトラブルになっているというものです。
原因は職人気質の店主が客の要望を聞かず、自分の考えを強引にすすめてうまくいかなかったようです。そこにウソホントが入り乱れ、お互いに引けなくなってしまったとのことです。
長い話になるので省略しますが、お互い損害をかぶる形で終結しました。双方ともに後味の悪いものでした。

2回目の相談は、このサイトでも紹介したかもしれませんが、郵便局の定期貯金が満期後に取りに行かず、時間がたって、無効となり国庫に収められたというものです。
数年前に結構問題になっていました。法律で決まっているものなので、正面から交渉しても難しいです。
引っ越しをした際に、住所変更の届出をしておらず、本人に連絡がいかなかったことが失効の原因でした。
これは本人の過失に当たるけど、本当に郵便局からのあて先不明の通知が戻ってきたという証拠があるのかなど、当時の記録を調べてもらうなどの郵便局側の過失を探して、弁護士等を使い法的な手続をしてはということで終わりました。
今回、当時の結末を教えてもらいました。

知人は郵便局の通帳を複数持っており、引越しをする際に住所変更の手続をしました。なぜ、そのときに定期貯金のことを教えてくれなかったのか?
など、郵便局側の瑕疵をできるだけ多くあげて、20枚以上の文書にして、弁護士にチェックしてもらい、郵便局に出したところ、反応なく半年ぐらい放置された後に、いきなり全額戻ってきたということです。
法律でダメとわかっても、相手側に瑕疵があれば何とでもなるという典型例かもしれませんね。

そして今回は知人が住んでいるマンションでの管理人(管理会社)とのトラブルです。
マンションがらみの相談は消費者センターでも少なくないと思いますが、なかなかあっせんに入れないというのはご存知だと思います。
今回の事例も、いろんな選択肢がありますので、ケーススタディとして何回かに分けて紹介します。
ぜひ、みなさんも、私だったらどう助言するのかということを考えながら取り組んでいただきたいと思います。

なお、私がしようとしている実践型ケーススタディの研修は前回の「ヤミ金」の話や前々回の「ネット通販」や今回の「マンション住人のトラブル」などの事例を順に追いながら、法律やコミュニケーション方法などをみんなで考えて進めていくものです。したがって、少なくとも3時間は必要になります。ぜひ、やってみたいです。

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ヤミ金からの押し貸しの元本返却 その5(最終回)

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最終回になります。

さて、実際、同様の相談を受けた場合に、みなさまでしたらどの段階まで進めますか?
もしかすると、相当早い段階で警察に相談するように振ってしまいませんか?
相談者の返金したいという目的の達成を考えると、適切な相談窓口はどこかということを意識していますか?
そして、相談者が消費者センターに相談してよかったなあと思える対応になっていますか?

これまで長い理屈を書き連ねてきましたが、これらはすべて思考のプロセスです。
このプロセスを持っている人は、いきなり、結論に達する近道をたどることができます。
その場合は表面的には簡単そうに見えても、その背景にはこのようなプロセスをしっかり経ているという事実があります。
それが表には見えないだけです。
これがスキルのある相談員です。
たまたまたどりつくこともあるかもしれませんが、それは当て物があたっただけで、プロセスをしっかり理解して結論に達しているかどうかという差があります。
ほかの事例も同じですので、これらの応用的対応を示すだけでいいのです。

もし、今回のような論理的思考ができない、もしくは苦手だという相談員は、今回の事例を参考に学んでください。
また、基本的には「相談対応の流れと必要なスキル」のマニュアルで解説したものです。
実は、これらの思考ができれば、仕事は楽になるのです。
スキルが不足すると、メンタルが疲れてしまうという要素もあります。
メンタルの問題は外的要因(相談者や業者からの暴言等)だけでなく、内的要因(スキル不足により手間ひまがかかる精神疲労)にも関係しているのではないかと思います。

ほかの相談案件も同じようなプロセスで考えていくことになりますし、相談対応というのは、このプロセスをいくつ知っているかにかかっています。
将棋や碁と同じです。定石を知っていれば、時間の節約にも悩みの節約にもなります。
本当に長考しなければならないことだけに集中できます。
これが、相談員としてのスキルを測る物差しになるのではないでしょうか?

さて、最後に、今回の事例に対しての私の回答は次のとおりです。

契約していないといっても業者は聞いてくれない可能性もあります。
法律で定められた法外な貸付利率は違法です。
違法な貸付は元本も返済しなくてもよいという法律もありますが、放置して後で何か言われても嫌だというのは、そのとおりだと思います。
知られた個人情報は消すことはできません。
実際に金銭的被害が出ていないのなら、何とか振り込まれたお金を返金して関係を切った方がいいのかもしれませんね。
今回は相手の連絡先が分からないということですが、新聞広告や振込者名や電話番号や業者名など、できるだけ情報を集めて、ネットで検索して連絡先を探してみてはどうでしょうか?
また、資料をいただければこちらでも探してみます。
(センターで探してみる。みつかればセンターから電話してもよいし、警察から電話してもらってもよい)どうしても見つからない場合は、警察に相談する方法もありますが、返金する方法までは難しいと思います。
(警察のヤミ金相談窓口があれば紹介する)
裁判で借りていないということを訴えることもできますが、手続き的に大変です。そのようなときに、たとえば家主が変わって家賃を払う相手が分からなくなった場合に、滞納にならないように、国(法務局)にお金を預ける「供託」という制度があります。
今回の振り込まれたお金も「供託」することができる可能性が高いと思いますので、一度法務局に相談にいかれたらどうでしょうか。
また、供託することができたら、センターや警察にも連絡して、その事実を記録しておくといいと思います。もし、業者から催促の連絡があった場合は、「お金は法務局に供託していて、消費者センターや警察にも相談しています。法務局に取りに行ってください。」と言ってください。
また、連絡があったのを機会にお金を返金したい場合や業者から契約はないことにするから返金してほしいといわれた場合は、細かいことは言わずに、口座番号を聞いて、供託金を返してもらい、元本だけ返金するという方法もあります。
手間はかかりますが、これで関係は基本的には切ることができます。
今後、何か言ってきたら警察やセンターに相談してください。

また、法律相談窓口と警察の相談窓口を紹介しておきます。

これが正しい回答とは限りませんが、何も助言しないよりは、ずっといい助言だと思います。
また、各自治体により、借金の相談は扱わないというセンターもあると思いますが、これぐらいの助言は十分にセンターの範囲内だと思います。

わたしの考えは、先に説明した、「元本も返金する必要はない」という弁護士等の法律の専門家の意見とは異なります。
消費者センターは、相談者の希 望に応じた(話し合いによる)解決を目指します。民法で決まっていることを必ずしもそのまま履行しなければならないというわけではなく、当事者の意思で権 利を履行しないこともできるというところです。「お金を返金しなくてもいい」とはあっても、相談者自らの意思で返金することは可能だと思います。法律に厳 密に縛られなくてもいいというところが消費者センターの長所でもあります。
今回の事例でも、「返金しない」という選択肢は正しくても、相談者の将 来の不安、すなわち、「ヤミ金に借金の問い合わせをしたという事実を知られている。お金を返却せず自分のものにしてしまった後ろめたさがある。将来、この 事実を関係者に知られたら家族が不利益を被ってしまうのでは。」という不安は残ってしまうわけです。
「ラッキー。ただでもらっちゃえ。」というあっけらかんとした相談者の場合と今回の不安で仕方がないという相談者とでは、消費者センターというレベルの相談対応では、助言に大きな幅があります。違う答えになっても全然かまわないと思います。
画一的に「返金しなくてもいい」とするのは、法律家の答えであって、消費者センター的な相談員マインドとは違うのではないかと感じます。
この違いについいては意見が分かれるところですが、それぞれに背景の違いを考慮しながら、考えていただけたらと思います

今回のヤミ金だけではなく、このサイトが始まって以来、すっと説明してきたように、多くの相談事例はきちんと整理して論理的に一つ一つ解決していけば、何らかの答えにたどりつくことができます。
ぜひ、そのようなスキルを身につけてほしいと願っています。
また、相談員のみなさまには、このようなスキルを向上させる訓練をしてほしいですし、行政にも、このようなスキルアップにつながる研修を実施してほしいと思います。
(終わり)
※もし、供託した実例を経験されたのなら、コメントもしくは問い合わせしていただければうれしいです(机上の理論が実際に使えるかどうか確認できてません。)

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ヤミ金からの押し貸しの元本返却 その4

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前回の続きです

発生した事実をなかったことに戻していく作業をし、解決策を出していきます。
しかしながら終わってしまった事実の中で戻すことができる(なかったことにすることができる)ものとできないものがあります。
できないものは仕方がありません。その場合は、将来に向かっての不安をなくしてあげることを考えます。
一つ一つ順番にみていきます。
①借金について問い合わせた
②口座情報等の個人情報を伝えた(知られている)
この2つは知られてしまったので戻すことはできません。
今後何らかのアクションがあれば「消費者センターや警察等の公共機関に相談した」という事実でもって、将来何か言われたとしても対応は可能だと思います。
(①②解決可能)

③契約はしていない
④違法金利のヤミ金のようである(推測ではあるが事実に近い)
口頭でも契約は成立するとはいえ、一般的に金銭消費貸借契約は書面で契約を交わすことが原則ですし、契約したという事実関係を証明するのも難しいと思います。なによりも、違法金利であれば、契約自体が成り立たないということは明白でしょうし、貸金業者の登録をしているかどうかも疑問ですね。
このような業者は文句を言われないように商売をして搾り取っていくことが基本となるので、表ざたになってしまえば深入りはしないのではないかと思います。
何かいわれれば、「問い合わせをしただけで契約はしていない」「契約書は交わしていない」「消費者センターや警察にも相談した」など、その部分を突っ込んでいけば対応可能だと思います。すでに押し貸しされていた場合は⑤にすすみます。
(③④解決可能)

⑤勝手に口座にお金が振り込まれた
振り込まれた金額を相手側に返金する
相手側の連絡先が分かっているなら、返金して、今回の対応は基本的には終了となります。
しっかり返金した証拠を残したり、念のために警察にも連絡しておきましょう。
(⑤連絡先が分かれば解決可能だが、分からなければ⑥にすすむ)

⑥相手側と連絡がつかない
連絡先を探すか、同等の方法をとる
(⑥解決方法を探す)

今回の相談での一番のポイントは「⑥相手側と連絡がつかない」を解決する方法を考えることです。
これが目的となるので、焦点がずれないようにしましょう。

今回、普通の状況と違うのは
⑤相手側と連絡がつかない
ということです。
このハードルをクリアすることこそが、このあっせんのポイントなのです。
そして、実はかなり高いハードルになります。
また、どこまでやるのかはセンターの方針や相談員個人の気持ち次第です。

具体的な方法を考えていきます。
といっても私にもこれだという正解はもちあわせていません。
いくつかのアイデアを示したいと思いますので、それを参考にしながら考えてください。

ローラー作戦
新聞広告の記事、ネットでの検索、相談者からの聞き取りなどの断片的な情報から、業者を探し出す。
普段から検索能力に長けている人とそうでない人とのレベル差が大きいので、周りの人の力を借りて探し出す。
その結果、業者が特定できたのなら前述した⑤の段階に戻って解決となります。

組み戻し?作戦
銀行振り込みなので、銀行に依頼して振込者の間に入ってもらう。
ヤミ金ですので口座からの入金ではなく、個人名で現金振込みされていたら難しいかもしれません。
業者が間違って振り込んだのではなく、正しく振り込んだものだと主張すれば銀行側も手を出しにくくなります。
銀行も個人情報の関係もあります。
この作戦は上手くいかない可能性が高いですが、とりあえず、銀行に相談してみるのは少しの手間だけですので試してはどうでしょうか。

警察へ通報
警察は今回の話を聞いて記録には残してくれると思いますが、お金を返金するということは難しいと思います。
もしかすると、お金を返す必要がないから放置しておきなさいという回答になってしまうかもしれません。
それは正しいことですが相談者の目的とは異なります。

なかなか、これといった方法が浮かんでこないのですが、私が最終的にたどりついた方法は...

供託作戦
供託は有名な法律用語でありながら現場ではあまり使う機会が少ないような気がします。
せいぜい家賃の関係で使うかもしれませんが、消費者センターレベルではなく、もう少し上の法律相談レベルで使われることが多いのではないかと思います。

供託とは
法務省のHP
トップページ > 法務省の概要 > 各組織の説明 > 内部部局 > 民事局 > 供託
http://www.moj.go.jp/MINJI/kyoutaku.html
トップページ > 法務省の概要 > 各組織の説明 > 内部部局 > 民事局 > 供託 > 供託手続
http://www.moj.go.jp/MINJI/minji07.html

供託手続

第1  供託とは
供託とは,金銭,有価証券などを国家機関である供託所に提出して,その管理を委ね,最終的には供託所がその財産をある人に取得させることによって,一定の法律上の目的を達成しようとするために設けられている制度です。
ただし,供託が認められるのは,法令(例えば,民法,商法,民事訴訟法,民事執行法等)の規定によって,供託が義務付けられている場合または供託をすることが許容されている場合に限られています。

第2  供託の種類
供託は,その機能により大別すると,次の5つがあります。
(1 )弁済のためにする供託(弁済供託)
(2 )担保のためにする供託(担保保証供託) ― 裁判上の保証供託/営業上の保証供託/税法上の担保供託
(3 )強制執行のためにする供託(執行供託)
(4 )保管のための供託(保管供託)
(5 )没取の目的物の供託(没取供託)

今回問題にしている押し貸しが法令の規定に基づき供託できる種類なのか?
おそらく「弁済供託」にあたるのでは思いますが、念のため法務局に電話してみましたが、「弁済供託」にあたり、供託できるとのことでした。
被供託者の具体的な連絡先等の情報がどこまで必要かは、具体的に手続をして見なければ本当に受けてくれるかどうかは分からないので、念のため、できるだけ証拠書類や資料を添えて確認してください。
供託手続については上記のページで詳しく解説されています。
ちなみに、手数料は無料です(ただし、供託金を振り込む場合などは通常の振り込み手数料が必要です)。
また、全国各地に供託所がありますのでお住まいの供託所=法務局にお問い合わせください。供託所の一覧表も先のHPに掲載されています。
供託金の返還を受けるには供託者の取戻請求と被供託者の還付請求がありますが、ヤミ金業者が身分証明書や印鑑証明や実印などを持って法務省にまでいくとは考えられませんね。
このまま放置しておくという手もありますが、業者の連絡先(振込先)がわかったり、業者から請求があった場合には、面倒ですが、供託金の取り戻し請求をして、お金を業者に振り込んで、終了としてしまうほうが気分的には楽なのではないかと思います。
相談対応では、供託を助言した後に、業者から支払い請求がされたという事後の相談に備えてください。

今回の事例では、私は最終的に「供託」という答にたどりつきましたが、みなさんならどうだったでしょうか?
助言なしでどこかに振るという方法は避けたいものですね。

補足として付け加えると、裁判でこの押し貸しは無効なものであることを訴えるという方法もあると思いま。
例えば、「債務不存在訴訟」が該当するかもしれませんが、手続や労力的にハードルが高いですね。

次回は、最終回として、相談員のスキルや相談を受ける心構えを含めて、まとめを書きたいと思います。

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