○青山委員
相談員さんの意見等々を聞く中で、なぜ現状ではいけないのか。今ここで、あえて相談員資格をつくることの意味は何なのかというようなことがあって、だとするならば、今、設置していないところにしっかりと設置するような方向性が必要ではないか。

○青山委員
それから、13 ページの（２）「職の法律への位置付け」というところで、私自身もちょっとこだわるのかなと思うのですけれども、先ほど来、さまざまな意見をNACS の会員等々で聞いたところ、要するにあっせんをする中で、余りあなたはどういう立場なのかというふうに、その役割を理解してもらえなかったことはないというのが大方の意見です。それから、ここで第３回目でしたか、アドバイザーの相談員さん、専門相談員さんから伺ったところも、別に事業者からどういう資格でやっているのかということを聞かれたことはない、あるいは善意の意味で大変なお仕事ですね、どういう資格なのですかということはまれにあるけれども、あっせんするときにどういう資格でやっているのかということを言われたことはないので、ここの部分で、「支障となる場合がある」という書きぶりは、百歩譲っていいのかなと思うのですけれども、そういうことは現状では余りないですよという意見があることは御認識いただきたいと思います。

○丹野委員 先ほど青山さんがおっしゃった９ページ目の行政や民間のところは、できたら消費者団体等という例示を入れていただきたいと申し上げたつもりだけでございます。今、青山さんがおっしゃった13 ページのところは、やはり、ある意味、今回の法律への位置づけの肝になる部分だろうと思っておりまして、そういう経験が幸いにしてない相談員さんもいらっしゃるかもしれないけれども、こじれた場合に、あなたはどんな役なのか、何を持っているのかという形で言われるという実態も確かにあるのです。それから、そうとは言われないけれども、消費者から信頼を得るためにも、きちんとどういう資格を持っているかという部分で明瞭にしたいという思いもあるので、そこをここで書かれているのだと思います。「あっせん等を行うに当たって支障となる場合がある」という書きぶり自体は一つの根拠だと思うので、これはこのままでよろしいのではないかと思っております。

○山本座長
今の資格と職の話ですが、13 ページに書かれているのは職の話であって、これは言わば自治体の組織の体制をどうするかという話です。資格の話というのは、個々の人がどういう資格を持つかという話ですから、一応これとは論理的には異なっている。ただ、13 ページに出ている現在の消費者安全法は、そこが一緒になったような書き方がされていて、こういう人を従事させる機関を置かなくてはいけないというので、人の資格に関係する話と、組織の話、こういう職を置かなくてはいけないという話がくっついたような書き方になっているのです。それで話がややこしくなっているのですけれども、この際、ここを整理しましょうと。資格は資格として定めます。それから、職は職として定めますという形にする。資格の議論をしているのに、何で職の話まで出てきたかというと、確かに、資格を持っていないとその職につけられないという制度にはしません。これは最近の分権の流れからいっても、また、現実的にも無理ですから、資格がなければその職につけませんという体制にはしない。したがって、資格を持っていなくても職につける可能性は残しましょうと。しかし、こういう資格の制度を定める以上は、できるだけその資格を持っていただきたい、それを積極的に推奨したいということがありますので、そうだとすると、職のところまできちんと法定しておかないと、資格だけを独立に定めておくだけですと、できるだけ取ってくださいというメッセージが伝わらないということになりますので、別々の形ではあるのだけれども、併せて職と資格を法定したらいかがかという議論かと思います。

○池本座長代理
先ほどの角田委員からの御発言を聞いて、ここでやる必要があるかどうかわからないのですが、今の12 ページと13 ページで、12 ページで相談員資格を法律に位置づけることが先にあって、それから13 ページで職の法律への位置づけとありますが、センターというものの機能から入っていくと、むしろ相談員というものを、消費生活センター相談業務を行う職というのをまず位置づけようと。そして、その消費生活相談員という職につく者にどういう資格が望ましいかと いうことで、12 ページの（１）が出てくるのではないか。そのときに、先ほど柿沼委員から御指摘があった、その消費生活相談員という職につくときに、新しい資格が任用要件 になるのか、いや、そうではなく、そこは最終的には自治体の判断だけれども、国としては推奨しましょうという、完全に組みかえが必要なのかわからないのだ けれども、そう理解した方がスムーズかというふうに受けとめました。

○福嶋消費者庁長官 そういう一つの論理立てはあるのですが、ただ、その論理だけでいくと、自治体の行政の消費生活相談のためにこの資格をつくるというところだけになり、ちょっと違ってくるわけです。消費者団体等でいいのですが、消費者団体等の民間も含めた消費生活相談を充実させるためにという大きな目的がもう一つありますので、それは２つのルートが明確になるような書き方がいずれにせよ必要であると思っています。

○角田委員
今の流れに関連して、９ページの真ん中で、青山委員もおっしゃったかと思うのですけれども、「相談員資格の位置付けが不明確」というところで、「相談員資格の法律における位置付けが不明確であるため、消費生活相談員があっせん等にあたって、事業者や消費者からどのような資格を有しているかを問われて回答しても、納得を得られない場合があり」云々と書いてあり、これに関連して、13 ページの真ん中のところの「『相談について専門的な知識及び経験をする者』と間接的に規定されているだけであり、あっせん等において消費生活相談員が事業者とやり取りをする際に、事業者等からその役割を理解してもらえず」云々というふうにあります。これについて、相談員自身の資格が問われることはないといったことを青山委員もおっしゃったのですけれども、私がいろいろな人から話を聞いていて思うのは、相談員の資格があるかどうかや資格そのものに対して相談者や事業者等が不信感を持っているというよりも、消費生活センターというものが何なのかというところからきちんとわかってもらえていない。だから、行政の中における消費生活センターの位置づけや、その中に消費生活相談員がいて、消費生活相談員があっせんをするという役割が何なのか、むしろ組織の問題であるということで、職として位置づけることが必要だという流れが出てくるのだと思うわけです。そういうふうに考えると、この報告案は全体として、消費生活相談員の資格というところだけに特化して書かれ過ぎていて、もう少し消費生活センターや地方消費者行政として消費生活相談が行われているということが書き込まれないと、この分野に詳しくない人が読んでも多分ほとんどわからないのではないかということも含めて思いまして、そうしたことも書き込む必要があると思うわけです。

21ページ
・22.2％の資格を持っていない方が地方に多いといった現状
・レベルの高い相談員が全国に顕在しているということの方が望まれる
・３資格保有者と同等以上の専門的な知識及び経験を有する者として」というふうに書いてありますけれども、そんなにレベルの高い人がなぜどの資格も取らないのかという疑問が生じます。
23-24ページ
・要するに所得調整をしながら仕事をしていく人がいないような指導もしていただきたい
・処遇改善をするためには、常勤化というのが常に原則として示されて、でも、一方で働き方の選択の問題として、やはり非常勤のように限られた時間帯での勤務というのを、先ほどの扶養の範囲とは別に志向される方がいるということも事実
27ページ
・３つの資格制度が最終的にどうあるべきかという議論は将来だといいながら、事実上、地域における活動や企業における活動のところを新しい資格が侵食するみたいに読めませんかという批判めいた意見を聞きました。