消費者行政の体制整備のための意見交換会　第3回議事録

消費者行政の体制整備のための意見交換会
http://www.anzen.go.jp/seibi/index.html

中間報告後の意見交換会が始まりました。いよいよ国センをどうするのかという最終検討に入っていくと思います。

第５回　消費者行政の体制整備のための意見交換会（平成25年10月21日）
１．日時：平成２５年１０月２１日（月）１８：００～１８：３０
３．内容：①行政改革推進会議・独立行政法人改革等に関する分科会ワーキンググループによる（独）国民生活センターのヒアリングについて
②消費者政策検討会議など連携状況の報告

第４回　消費者行政の体制整備のための意見交換会（平成25年７月23日）（非公開）
議事次第 [PDF：93KB]
⇒非公開でしたので、「消費者行政の体制整備のための意見交換会」中間整理（内閣府特命担当大臣記者会見（平成25年7月26日）での配付資料） [PDF：152KB]
の最終確認をしたのでしょうか？分かりません。

第３回　消費者行政の体制整備のための意見交換会（平成25年６月５日）
議事次第 [PDF：108KB]
【配布資料】
資料１ ヒアリング項目[PDF：126KB]
資料２ 有識者提出資料[PDF：463KB]
資料３ 政府関係法人に関する網羅的な整理[PDF：369KB]
資料４ 国民生活センターによる事業者への要望について[PDF：192KB]
議事録 [PDF：325KB]　http://www.anzen.go.jp/seibi/pdf/130605_gijiroku.pdf
⇒この議事録がなかなか出なかったのですが、最近出ました。議事録の公表はお知らせにもないのでこまめに見ておかなければ分かりませんが、中間整理の終わった後なので、ちょっと長すぎじゃないでしょうか。
今回は、この議事録から抜粋して紹介します。
抜粋を羅列しているだけなので、誤解を生じる可能性もあります。議事録を読んでいただき確認してください。特に、この第3回の議事録は確信をつくものもあり重要な議論だったと思います。

○河野全国消費者団体連絡会事務局長
・それから２つ目として、地方自治体との緊密な協力体制のもとに消費生活センターの強化・充実を前提にした全国的なネットワークをどう構築するのか。
・それから、職員さんをどう養成・確保していくかということですけれども、当初の出向体制というか、当面はそれでいたし方がないと。ただ、消費者が主役となる国民本位の行政の実現が、庁として目指す本当の目標であるということ、その実現のために力を注ぐことが日々の仕事の中で実感できるような環境が整えば、理想論かもしれませんけれども、おのずと職員さんの意欲は高まるのかなというふうに思っております。
・消費者行政というのは常に地域が現場
・地方消費者行政活性化基金というのを起爆剤
・まだ時間、予算、担当セクションの自覚も足りないのではないか
・地方行政側は地域間格差が非常にございます。
・自主財源確保が困難な自治体も多い
・全国の消費者にとって、相談を初めとする身近な情報の出口、入り口機能を有するのが地域の消費生活センターでございますけれども、そこが国民生活センターさんとの風通しのよい太いパイプでつながることで本当に現場の機能充実が期待できるというふうに思っております。
・活性化基金によってこの３年間で増員された各地の相談員さんの業務や資質向上にも役立つかなというふうに思っております。
・今のような状況が長く続きますと、国民生活センターさんの職員さん、全国の消費生活センターの相談員さんたちの士気が落ちていくのではないか

○山本東京大学法学部教授
・続きまして、消費者行政を担う職員の問題でございますが、私、先ほど申しましたように、「消費生活相談員資格の法的位置付けの明確化等に関する検討会」に参加をしてございました。消費生活相談員の資格につきましては、現在、法律の中で主体と資格が固有名詞で３つ並んでいると。例えば、独立行政法人国民生活センターが付与する消費生活専門相談員の資格というふうに固有名詞が書いてあるという状態でございます。資格の付与の手続とか実質的な要件というのは何も書いていないということで、これは法令の体裁として異例であるというだけでなく、相談員が専門能力に見合う社会的な理解と評価を得るための障害になっているというふうに思います。
したがいまして、今後、相談員が事業者及び消費者から信頼を得て業務を行う、それから、優秀な人材を相談員にリクルートして消費者行政の需要に応じる、そして、相談員の職責にふさわしい処遇改善を実現するといったために、消費生活相談員資格付与の要件と手続を早急に法制化すべきであるというふうに考えます。

○森大臣
・民主党政権のときには、独立行政法人を中期目標行政法人と行政執行法人の２つに区分するというふうにしておりました。この点についてどうするのか寺田副大臣にお尋ねしたところ、これについては全てゼロベースで見直すということでございました。ですので、この２つの分け方もしないということでございました。民主党政権で行われた独立行政法人改革については、全てゼロベースで見直すと。現在は何をしているかと申しますと、寺田副大臣のもとで独立行政法人全体を通した総論の検討を行っているということです。総論とは、例えば独法の在り方、ガバナンス、持つべき機能などについて検討を行っているということでした。それが終わってから個別の法人について、つまり、例えば国民生活センターについてどうするかというような検討を始める、それを年末に向けて進めていくというスケジュールであるそうです。検討の過程では、どういう形になるかはわかりませんが、国民生活センターを含め個別の法人に関する意見を聞く機会を設けていただくということでした。
民主党政権については独法性悪説と申しますか、独法は全て悪いのだというような考え方に立っておりましたけれども、安倍内閣の検討の方向性としては、独法本来の機能を尊重しようというものであると。あくまで国が企画・立案を行い、試験や研究等は独法が行うという切り分けを行って行政の効率化を図っていくことを目指すということでした。検討においては次の３つの点をメルクマールにする。１つは、民でできるものは民でする。２つ目は、独法本来のよさを伸ばしてむだを省いていく。３番目として、似たような機能を有している独法は統合していくという、この３つの基準を持って、それを基本的な方向性として検討しているということです。また、地方との関係や積立金の問題等もあわせて検討の中に材料として置いていくということでございました。

○山本東京大学法学部教授
その点は私も承知しておりますので、またいろいろ河上先生から御苦労の経験等を十分お伺いしたいと思っております。
むしろ先ほどの独立行政法人のほうの話になってしまうのですが、独立行政法人改革に関して１つ言われたのは、今まで独立行政法人は一くくりにしてきたわけですけれども、これにはいろいろな業務がある。業務ごとに少しガバナンスのあり方を変えて考えるべきなのではないか。具体的には、例えば研究開発型とか文化振興型とか金融業務型というふうに業務を幾つか類型化して、それごとにふさわしいガバナンスのあり方を考えてみましょうということが言われておりました。
こういう路線がこれから基本的に承継されるのかどうかというのが一つのポイントだと思いますし、仮に承継された場合に、それでは国民生活センターをそこに当てはめるというときにうまく当てはめられるような箱ができるのかということがもう一つのポイントなのではないかと思います。

○松本教授
今の山本先生の意見に賛成です。今までの議論の最大の問題は、まずそこにあるわけで、そのもともとの原因はどこにあるかというと、タスクフォースの議論の出発点にあるわけです。すなわち、消費者庁と国民生活センターは大部分の業務が重複している、むだである、だから１つにするという議論を始めて、結論もまさにそこに終わっているわけです。本当にそうなのかということで検証会議がつくられたわけですが、検証会議は、重複のところは一切手をつけないで、一体化するのが現実的であるという結論なのです。現実的ということの意味は、まさに独立行政法人のタイプとして、国民生活センターのような機能を果たしていた組織が入る余地はもうなくなった、だから、国に統合されるほうが現実的だという結論なのですが、それは、いわばタスクフォースが独立行政法人にはしないという結論を出してしまったから、受け皿としても不要なのだということでこういう整理がされたのではないかと思うわけです。すなわち、重複の議論が外枠の受け皿の議論に反映してしまっているというところに根本的な問題があるわけで、重複かどうかというところの議論からやり直して重複していないのだ、したがって、しかるべき受け皿が必要なのだという議論をきちんとしていけば、独立行政法人の議論が変わってくる可能性があるのではないかと思います。

○池本弁護士
・それから、（２）の消費者行政を担う職員の養成・確保ということについては、３ページ目のウのところをごらんいただきたいと思います。
今、消費者委員会の消費者行政専門調査会の議論の中でも、私はこの点を一番重点を置いて議論していただきたいということを述べ、調査会の中でもそこが焦点になっているのですが、地方で言えば、相談窓口はできたけれども、あるいは相談員は養成されているけれども、職員の資質向上ということが図られていない。また、同じことは、国の消費者行政の担当職員、消費者庁などの職員も他省庁から入ってきて、また帰ってというところで、プロパー職員というのが十分育成されていないのではないかということが言われています。
その対処方法として３通りあると思うのですが、１つは、国民生活センターとの人事交流、もう一つは、地方自治体との人事交流、これはまさに相談などの現場を国の職員が見るという意味と自治体のレベルを上げるという両方の面があります。
それから、国も地方もそうですが、きちんとした職員研修の体制をつくるべきだ、実はこの点が全く手つかずで、国民生活センターの消費者行政職員研修は、10年前と現在でほとんどコマ数も変わっていない。そもそもカリキュラムとしてどういうものをやるべきかということも十分議論が尽くされていないのではないかということが言われています。
・実は、私の最終結論は、現時点でも独立行政法人の中で、あるいは独立行政法人という名前ではなくても、法人格を持つけれども、安定性・独立性が確保できる組織形態が実現できるのであればそういう形でやっていくことが望ましい。ただ、それが見通せない、非常に不安定な将来的に削減、削減という従来の独立行政法人のような形になるのであれば、それよりは特別の機関のほうがましなのかもしれない。ただ、そちらが見通せないからましなところでもう決めてしまえというのは、やはり対応としては不適切で、やはり本来の国センの在り方をきちんと見据えた上で、それに最も似つかわしいものを最後まで目指していただくということが望ましいのではないかと考えます。

○野々山国民生活センター理事長
池本先生の「消費者行政を担う職員の養成・確保について」は、そのとおりだと思っておりますけれども、ウの③のところについては、若干私どもと事実認識が違いますので、その点だけ申し上げておきます。
国や地方消費者行政における消費者行政担当職員の研修というのは、これまで不十分だったということはそのとおりだと思いますけれども、地方消費者行政につきましては、今やっている相談員さんが受講している研修については全て開放しています。そこにもかなり多くの地方消費者行政の職員方が来ておりまして、そこで参加してやっています。おっしゃっているのが、いわゆる消費者行政職員だけのものだということであればそれほど多くありませんが、今はそういうふうに開放しているということです。ただ、これで十分かといったらそうではないと思っております。消費者行政職員向けのテキストであったり、独自のそういうものをつくっていくということも必要と思います。事実認識としては、全くコマ数がふえていなくて何も変わっていないわけではなく、職員向けにも開放しているというところを指摘したいと思っております。

○森大臣
・池本先生が来られる前に、私、若干出席していまして、それから中抜けをしていたのですが、最初に出席したときに発言したことを池本先生にお伝えしておきますが、１つは、前回のこの会の宿題を踏まえて、独法の改革というものが安倍政権ではどのように進んでいるかということなのですけれども、稲田大臣のもとで進んでおりまして、担当が寺田副大臣なのですけれども、私が５月８日に面会をいたしまして確認したところ、民主党政権で行われた独法改革については全てゼロベースということで、２つに分けてどうするとかいうようなことも全てなしにしてゼロベースで見直しておりまして、現在は総論をやっていて、今後、後半で各論をやっていって、年末に向けて進めていく。総論では何をやっているかというと独法の在り方、ガバナンス、持つべき機能等について検討を行っています。そして、後半、個別の法人について検討していくのですが、その後半の検討では国民生活センターを含め個別の法人に意見も聞いていきますということでした。そして、民主党は独法性悪説というようなものに立っておりましたけれども、我々は独法本来の機能を尊重しようというもので、あくまで国のほうで企画・立案を行いますけれども、試験や研究等は独法が行うという切り分けを行い、行政の効率化を図っていくということです。そして、３つの基準で進めていきます。１つは、民でできるものは民でやる。２つ目は、独法本来のよさを伸ばして、むだを省く。そして、３番目は、似たような機能を有している独法は統合するという基本的な方向性を持っています。また、地方との関係や積立金の問題等も考えていくということでございました。個別に国民生活センターについての言及はございませんでした。
・それから、国民生活センターというものから離れまして消費者行政の全体の体制を見たときに、さまざま御指摘をいただきまして、まず１つは、消費者庁の職員の質と量の問題でございますけれども、質のほうは、そのような御指摘を踏まえて、このたび私のほうで消費生活相談員の資格を消費者庁の職員が取るという制度を導入いたしました。これは、希望者に講義を受講する機会を与えまして、最後に受験も、相談員資格のテストも受けに行くことができるということにいたしまして、講座料のうち半額は消費者庁で持ちましょうと、もう半額は職員が個人で負担して、希望しますかと言ったら多数の希望がありまして、頼もしいと思っているところでございます。これで消費生活相談員の資格を職員が持つことによって、相談員さんと同じ目線で企画・立案等の仕事ができていくということと、消費者法全般についての知識も深めて、消費者庁職員の質が向上していくというふうに思っております。

以上の議論の中で私なりのポイントを考えてみました。
①国民生活センターは、民主党時代の独法改革をゼロベースにして、見直し、必要なものは残す。その見直しが終われば個別の独法、すなわち国民生活センターについて検討する。議論の中でもあったが、新しく見直された独法にうまく国民生活センターをあてはめる。という流れになるのかなと思います。つまり、最終的には、消費者庁に組み入れられるのではなく、新しい制度の独立行政法人に落ち着くのではないかと思います。いいかえれば、今と同じ、現状維持。ため息ですね。
②「消費生活相談員資格の法的位置付けの明確化等に関する検討会」は全く進んでいないということです。
③相談員の資質の向上のための研修だけでなく、行政職員の研修にも力を入れようとしているが、公務員の中でやっても人事異動があるので現実は難しいと思います。行政職員でも完全に消費者庁にのみ席を置くプロパー職員であれば可能ですし、消費者行政の専門職種を作れば可能かもしれません。そして、消費者庁職員が相談員資格をとる制度ですが、どれぐらい合格者が出るのか楽しみです。合格者が少なければ試験制度の見直しにも影響するかもしれませんね。

最後に、検討会委員の松本教授が国民生活センターの理事長になりました。この交代劇は何を意味するのでしょうか